Læs også: Bogomtale: Anders Sørensens: Noget I bør vide… Om udtrapning af psykofarmaka
Outsideren: Hvordan fik du interesse for udtrapning af psykofarmaka?
Anders: Den korte historie er, at jeg begyndte at lave psykoterapi. Jeg taler med mennesker og hjælper dem med at regulere de svære tanker, følelser og traumer, der er i deres liv, via deres egen psyke. Så man kan sige, at jeg tager ordet psykoterapi meget bogstaveligt: Det handler for mig om, hvordan vi mennesker kan lære at betjene vores egen psyke, så den arbejder for os – ikke imod os. For eksempel hvordan man stopper tankemylderet, og hvordan man er med sine svære følelser – helt rent – uden de får lov at overmande én. Og det kan man.
Det er lidt noget andet, man prøver med medicin. Det er ikke for at sige, at medicin er dårligt og psykoterapi er godt, men det er bare to forskellige retninger at gå. To forskellige løsninger, og ret tidligt opdagede jeg, at de faktisk kan komme til at stå i vejen for hinanden.
Det, vi forsøgte at gøre i terapien, blev simpelthen modarbejdet af det, medicinen gjorde ved følelseslivet og tankerne – for eksempel, hvis de følelser og tanker, man prøver at arbejde med i terapien, er dæmpet eller helt væk af medicinen. En naturlig følge af det blev at prøve at trappe ud af medicin som en del af terapien, og det var dér, jeg opdagede, at selve nedtrapningen og de abstinenser, der kan opstå, var markant voldsommere, end vi lige havde fået at vide på universitetet – og end mine klienter havde fået at vide hos lægen.
Outsideren: Hvornår stødte du første gang på den her forskel mellem, hvad vi ved om udtrapning af psykofarmaka og så den medicinske praksis for udtrapning af psykofarmaka?
Anders: Jamen, det sker jo ret hurtigt, når man begynder at bevæge sig ned i emnet. Man skal ikke læse ret mange sider i hovedværkerne på området af fx Robert Whitaker, Joanna Moncrieff, Peter Gøtzsche, David Healy og diverse andre amerikanske og britiske psykiatere for at finde ud af, at jamen okay, hele kernen af problemet i dagens psykiatri er, at der er den ekstremt store forskel mellem forskning og praksis på området. Vi ved mere, end vi bruger, og vi bruger ikke det, vi ved.
Outsideren: Så vil vi høre, hvad dit bedste råd er til nogen, der ønsker at trappe ud af psykofarmaka?
Anders: Mit bedste råd…
Outsideren: Og det må gerne være et langt svar, for vi tænker, at det er svært at give kort.
Anders: Ja, mit bedste råd, og der er mange jo, er måske lidt plat, nemlig at læse bogen her. Og det er altså ikke fordi, man tjener ret mange penge på det som forfatter. 20 kroner efter skat per bog eller sådan noget. Men det er, fordi bogen er skrevet med al den viden, jeg over årene er nået frem til, er den vigtigste at have med i et udtrapningsforløb – den viden, der går igen på tværs af forskellige menneskers udtrapninger.
Nu har jeg siddet her i otte år og hjulpet mennesker ud af medicin, og når man sidder i så lang tid med så mange mennesker, så hører man sig selv sige det samme mange gange. Altså, så hører man fx sig selv beskrive, hvad abstinenserne er, hvorfor de opstår, hvor lang tid de varer, hvad man skal gøre ved dem, og at man ikke skal være bange for dem, men vente dem ud og rette sin opmærksomhed udad frem for indad og at lade dem være. Det her med at tillade symptomerne at være der, hvis kroppen reagerer på dosisreduktionen, er vigtigt, fordi vi mennesker netop vil have en tendens til at arbejde imod dem og prøve at forstå dem og tænke en masse over dem. Så alle de der strategier, som vi helt automatisk lander på som mennesker, det er sjovt nok tit dem, der ikke virker – og måske endda gør det værre.
Hvorimod hvis man bare – ”bare”, ja, det er jo nemt nok for mig at sige, men altså – kan få en forståelse og en viden om, hvad abstinenser er for noget, så bliver det måske lettere at være i og komme igennem. Det er derfor, bogen hedder som den hedder: Noget I bør vide… Og derfor er der så meget nørdet hjerneforskning med i bogen. Fordi det handler om at forstå, hvad der sker konkret oppe i hjernen, og hvordan medicinen virker.
Altså, man skal vide, at man har taget et stof i så og så lang tid, og når man gør det – når man påvirker kroppen medicinsk over lang tid – så er der nogle bestemte mekanismer, der går i gang. For eksempel, at hjernen vænner sig til det. Hvis medicinen fx skruer op for bestemte såkaldte signalstoffer i hjernen, så skruer kroppen bare tilsvarende ned for modtageligheden over for dem. Og det er det, vi i daglig tale kalder tilvænning.
Så snart kroppen har vænnet sig til noget, kan man ikke bare stoppe fra den ene dag til den anden. Så er det, at man kan få det frygtelig dårligt med abstinenser.
Og hvis de abstinenser så ligner det, man fik medicinen for – og det kan de nemlig godt – eller hvis man ikke er skarp på at skelne det fra hinanden, så vil man jo tro, at man har brug for medicinen.
Altså, hvis man stopper på medicinen og får det dårligt, kan der være to forklaringer på det. Tilbagefald eller abstinenser. Derfor handler det jo så om at undersøge, om det er abstinenser, før man kan konkludere noget som helst om medicinens virkelige effekt.
Og det gør man ved at trappe stille og roligt ud på den måde, vi har fundet frem til via en masse forskning, og som jeg har forsøgt at beskrive ”brugervenligt” i bogen. Og så skal man vide, at abstinenserne fuldstændig kan ligne det, man fik medicinen for – bortset fra at abstinenstilstanden jo er midlertidig og går over igen. Det er hele pointen. Og det er jo ret problematisk, hvis man ikke ved det. Det kan også være helt nye symptomer, som man aldrig har oplevet før, som helt åbenlyst ikke har noget med en psykisk lidelse at gøre. Så er de nemmere at kategorisere og lade være.
Så skal man også vide, og det her er meget vigtigt, at dosisreduktionerne skal blive mindre og mindre hen imod slutningen af udtrapningen, jo tættere man kommer på 0 mg. Man skal tænke det sådan, at jo mindre medicin, der er i kroppen, jo mere kan kroppen registrere ændringerne i det. Så en reduktion på fx 5 mg, det er ikke bare en reduktion på 5 mg, da det afhænger af, hvilken dosis man tager 5 mg fra. Som jeg uddyber så rigeligt i bogen, er skridtet fra fx 5 mg (tænkt eksempel) ned til 0 mg meget, meget større end skridtet fra 10 til 5 mg, som igen er større end skridtet fra 10 til 15 mg osv.
Outsideren: Det må være meget meningsfuldt at hjælpe mennesker med det her…
Anders: Ja, helt vildt! Det er meningsfuldt, fordi folk jo ofte får sig selv igen, men også svært.
Nogle gange synes jeg, det er lidt svært at være den, der skal overlevere beskeden om at, okay, du har nok et par års udtrapning foran dig, og du kommer til tider til at have det dårligt med abstinenser undervejs. Den information burde jo ikke skulle komme fra en psykolog. Den skulle de jo have fået i første omgang hos lægen, ikke? Men fordi forskningen her ikke er nået ud til lægerne endnu, når den ikke videre til patienterne, og så har vi balladen, når folk først opdager, at de er blevet afhængige af deres medicin, når de står midt i abstinenserne.
Outsideren: Hvordan tror du udtrapning af psykofarmaka ser ud om 10 år?
Anders: Jeg håber, at opgaven ligger ved lægerne først og fremmest, da behandlingsansvaret jo er og bliver dér. Det er den faggruppe, der burde have al den her viden. Og det er ikke lægernes skyld, at den ikke er til stede. Det er meget vigtigt for mig at pointere. Det er hele systemet bagved, der ikke har sørget for at opdatere sine retningslinjer med forskningen på området. Jeg kunne aldrig drømme om at pege fingre ad den enkelte læge eller psykiater. Tænk på, hvor meget de skal vide om så mange ting – meget mere end os andre – så de er dybt afhængige af retningslinjer, og når retningslinjerne så er forældede, for nu at sige det direkte, ja, så ender vi i den situation, vi står i nu.
Når det er sagt, har jeg dog noget svært ved at forestille mig, at udtrapning af psykofarmaka kan foregå på de der 5-10 minutter, man har nede ved en læge. Især, hvis der skal sættes noget i stedet for medicinen i forbindelse med udtrapningen, altså noget psykoterapi eller andet. Der bliver der behov for nogle psykologer eller psykoterapeuter, som kan det terapeutiske i forhold til at hjælpe mennesker ud af selve behovet for medicin.
Outsideren: Medicinalfirmaer tjener jo heller ikke penge ved udtrapning af medicin. Så hvorfor skulle de have interesse i at lave forskning om udtrapning af medicin?
Anders: Ja, altså, nu tager jeg sjældent den her hat på, med at det bare er medicinalindustrien og sådan noget, der er den store synder. Der er ingen tvivl om, at der er kæmpestore økonomiske interesser i psykofarmaka og psykiatri. Men jeg tror, det er værre end det. Jeg tror, mange rent faktisk oprigtig tror på, at psykisk lidelse er biologiske sygdomme i hjernen, som kan diagnosticeres ud fra symptomer og fixes med den korrekte medicin, og som sådan ’bare’ opstår ud af det blå. Derfor er der også hele kapitler om dette i bogens første del – fordi den forestilling er så vigtig at få aflivet, især når det kommer til at undgå tilbagefald efter udtrapningen.
Men økonomiske interesser, ja. Mange tror, at universiteterne bare har en masse penge, og så ansætter de nogle forskere, der lige kan undersøge tingene. Sådan er det slet ikke. Man søger penge. Selv fastansatte forskere på universiteter bruger meget af deres tid på at søge penge ved fonde til deres forskning. Og det betyder jo, at der kommer de her interessekonflikter, ikke? For så afhænger det pludselig af, hvad fondene ønsker at støtte og gerne vil brande sig selv på. Der er masser af mode i forskning. Vi kan kun forske i noget, som nogen har en interesse i, at vi finder ud af.
Men jeg kan fortælle jer, at der virkelig er sket noget inden for bare de sidste år, hvor vi har fået lov til at forske mere og mere i det her, også internationalt. Og retningslinjerne i England, for eksempel, er faktisk blevet opdateret som en konsekvens af det. Flere og flere psykiatere herhjemme er også begyndt at snakke mere om udtrapning og interessere sig for det. Det er skønt.
Vi får også lov at skrive helt anderledes om det i medierne, i vores kronikker og i forskningsartikler nu. Når man skriver kritisk psykiatri i medierne eller i akademiske forskningsartikler, er det helt normalt, at sproget bliver modereret inden udgivelsen. Altså, man får diverse kommentarer tilbage om, at det må du ikke kalde det, og det hedder ikke abstinenser, og det hedder ikke afhængighed, og sådan kan man ikke sige, og medicinen er livsnødvendig for patienterne osv. Dét har ændret sig meget bare i den korte tid, jeg har været i feltet. Sådan, at vi for eksempel godt må kalde det abstinenser og lægemiddelafhængighed – som det er – nu i mange store internationale tidsskrifter. Det var ikke gået for bare 5 år siden. Der var det ”ophørssymptomer” eller et eller andet pjat. Så der er mange tegn på, at tingene er ved at ændre sig.
Outsideren: Hvordan oplever du, at systemet reagerer, når du kommer og taler om udtrapning af psykofarmaka?
Anders: Langt de fleste steder er folk jo megaglade for det og udtrykker tydeligt, at det er tiltrængt med den her debat og med noget konkret viden og vejledning i, hvordan man kommer ud af medicinen i praksis. Mange siger ’tak!!’. Og så er der selvfølgelig en mindre kerne af stærkt biologisk orienterede psykiatere, både her til lands og internationalt, ude på den ekstreme fløj dér, som bliver meget følelsesladede og vrede, når der kommer en psykolog og siger noget om psykiatri og psykofarmaka.
De siger, at jeg træder over på deres felt. Men altså, jeg synes jo, de træder over på mit felt med deres medicinering af følelserne, psyken, traumer, kriser og sådan. Så der kan vi stå og være lidt uenige om, hvem der træder over på hinandens felt. Det er lidt fjollet, for det gavner jo ikke dem, det hele handler om: Mennesker i psykisk lidelse med behov for hjælp.
Og så er det klart, at hvis man har praktiseret biologisk psykiatri og givet psykofarmaka for fx psykoser i årtier, og fortalt folk, at de er syge, når de i virkeligheden var traumatiserede af livet og havde brug for hjælp til at navigere i det – jamen så kan man ikke bare tage ind, at der kommer én og peger på en masse forskning, der viser, at det, de måske har gjort de sidste 20-30 år ikke lige passede alligevel.
Det er en af konsekvenserne ved den psykiatriske sygdomsmodel, at mange traumer og helt forståelige, svære reaktioner på livet simpelthen overses og fejltolkes som sygdomme, hvis bare deres udtryk er tilpas voldsomme, anderledes eller ’bizarre’. Og det er derfor, vi er så mange, der kæmper imod den og har gjort det længe. Det vil jo så avle en masse svære følelser og modstand fra dem, der har været med til at udbrede fortællingen om psykisk sygdom frem for psykisk lidelse. Det er to så fundamentalt forskellige måder at forstå det på, at de ikke bare lige kan forenes.
Så det er sådan nogle mekanismer, der er i spil, tror jeg. Men langt de fleste er jo glade for, at jeg fortæller om udtrapning af psykofarmaka. Og det ér altså også en god historie, at langt flere, end vi troede, kan klare sig uden medicin som strategi, og ofte endda få det bedre af det – når bare udtrapningen foregår korrekt og langsomt nok.
Outsideren: Og du er blevet kritiseret for kvaksalveri og truet med politianmeldelse, hørte vi?
Anders: Åh ja, den mekanisme er helt klassisk: gå efter personen og, for alt i verden, undgå at forholde sig til substansen og argumenterne. Det er vildt interessant. For hvis man var så sikker i sin sag, så kom da med noget forskning og nogle beviser, og lad os så tage en debat om det – gerne offentligt. Men det kommer der aldrig. Det bliver bare sådan nogle desperate personangreb og forsøg på at miskreditere afsenderen. Se, så ved man virkelig, man har ramt noget!
Interviewet er forkortet af Outsideren og godkendt af Anders Sørensen.