Det er lige så præcist at sige om en person, at vedkommende har skizofreni, som det er at sige om et transportmiddel, at det er en bil. Det er ikke forkert, men det er meget generelt, siger psykiater Torben Lindskov.

 

Outsideren har igen og igen skrevet om, hvordan det er at en diagnose. Men hvordan er det at give den? Hvordan tænker en psykiater om diagnoser? For at finde ud af det har vi sendt Peter Ban ud for at snakke med Torben Lindskov Hansen, der er overlæge på Psykiatrisk Center, Frederiksberg.

Hvad er en diagnose egentlig?

Det, vi arbejder med, er en slags sårbarheds-model. Det er, for mig at se, den mest frugtbare ide omkring, hvad de her diagnoser egentlig betyder. Psykiatriske diagnoser er nemlig anderledes end somatiske. Vi kan ikke leve op til de klassiske diagnose-krav: at vise, at f.eks. lungebetændelse skyldes en bakterie, og den forløber sådan-og-sådan, og den skal behandles på den-og-den måde. Det er meget få psykiske sygdomme, hvor vi kan sige: Det skyldes en eller anden bestemt ting, og forløbet vil være sådan, og behandlingen vil være præcist sådan. Den eneste psykiske lidelse, som opfylder dét kriterie, det er syfilis, som i tredje stadium giver nogle klare psykiske manifestationer.

Hvorfor ved man ikke, hvad sygdommene kommer af?

Altså, man ved jo trods alt noget. F.eks. at mange psykiatriske tilstande har en stærk genetisk komponent. Det er svært at vide hvor meget, men altså, sådan overordnet ca. 50 pct. Så genetikken betyder ganske meget, men ikke det hele.

Men der skete det, at man omkring 1988, hvor man fik et nyt diagnosesystem herhjemme, skærpede kravene til fænomen-beskrivelsen, altså selve beskrivelsen af, hvad man lider af. Samtidig gik man mindre op i, hvorfor mennesker var kommet ud i de tilstande. Det var godt på den måde, at der blev mere enighed blandt forskere om, hvad diagnoserne betød, men det man tabte på gulvet, det var noget om forståelsen af personen bagved.

Vil det sige, at man ofrede noget af forståelsen af den enkelte for at få mere enighed blandt forskere og klinikere?

Ja, international konsensus har været vigtigere i den proces end en detaljeret forståelse af den enkelte, det er der ingen tvivl om. Og det er også grunden til, at der skal meget mere til at komme frem til et enkelt menneskes lidelser og behandling end en diagnose. En diagnose er meget overordnet. Det er lige så præcist at sige om en person, at vedkommende har skizofreni, som det er at sige om et transportmiddel, at det er en bil. Det er ikke forkert, men det er meget generelt.

På den måde kan man sige, at diagnosen afgrænser et behandlingsområde. Inden for det behandlingsområde, der er man simpelthen nødt til at kende personens historie, man er nødt til at tage individuelle hensyn af den ene eller den anden slags for at nå den rigtige behandling. Så i forhold til den enkelte person er diagnoser ikke særligt interessante. Der er det meget vigtigere at kigge på personen og sige: Hvad er du for en, og hvad er det for et problem, du har lige nu? Jeg plejer at sige til patienterne: Den eneste fornuftige diagnose i forhold til dig, det er dit navn og din fødselsdag, det er dig.

Drop syg/rask-tænkningen

Én af grundene til, at vi laver dette interview, er også for at spørge til muligheden for at blive rask. Vi har tidligere bragt et interview med Kasper Grolin (se her og her), der var meget frustreret over stadig at blive behandlet som syg, bl.a. i forbindelse med hans kørekort, selv om han i lange tider har været rask og medicinfri. Hvad tænker du om det?

I forhold til den historie – en mand med skizotypi-diagnose – så vil jeg sige, at noget af grunden til, at den forfølger ham på den måde, er de andre offentlige systemers uvidenhed om, hvad det betyder. Problemet med ”skizofren” og ”skizotyp”, det er jo, at der står næsten – selv om det står med stumme bogstaver – så står der ”kronisk”. Her er der faktisk en forskel mellem psykiatrien og andre systemer. Hvis de ser f.eks. en skizofrenidiagnose, så tænker de ”kronisk sygdom”, men det gør psykiatrien faktisk ikke. Vi har ikke rigtigt – sådan over hele linjen – fået taget til os, at det ikke nødvendigvis er kronisk. Men noget af det, som vi arbejder med, det er den her recovery-tanke, som handler om at sige, jamen, okay, det er altså sårbarheden, der er kronisk, men symptomerne behøver ikke at være det.

Det hænger også sammen med noget andet. Her på stedet bestræber vi os på, ligesom store dele af psykiatrien, at være opmærksomme på den enkeltes ressourcer og det, der hedder recovery. Det handler om at komme sig og er et begreb, som er godt at bruge som alternativ til at blive helbredt. ”Helbredelse” indebærer, at man bliver rask, at alle symptomer forsvinder, mens ”recovery” mere handler om at finde ud af at leve med diagnosen på en eller anden måde, så den spiller en afgrænset rolle i ens liv. I recovery handler det aldrig om at blive helt rask, men om at blive rask nok til at kunne det, man vil. Vi skal væk fra den her Alt-eller-Intet-tænkning: at enten er du rask, eller også er du syg.

Men vi gør os vældig meget umage med ikke at blive fanget af stereotype forventninger, men at kigge grundigt på den enkelte og sige: Okay, hvad betyder det så for dig?

Hvis vi f.eks. tager skizotypi-diagnosen – hvis jeg får at vide, at i morgen skal jeg tale med en patient, som har en skizotypi-diagnose – så vil jeg umiddelbart forvente en måske lidt sky person, som er lidt tilbagetrukket, jeg ville prøve at være lidt forsigtig, og være meget imødekommende, måske ekstra imødekommende, stille og langsom og rolig – men frem for alt så ville jeg tænke: Det her, det er min arbejdshypotese, at jeg skal møde patienten på den her måde, men lad mig nu se, hvad der sker. I forhold til den enkelte er det meget mere interessant at snakke om hans eller hendes lidelse end om en sygdom.

Derfor kan jeg også sagtens forstå, at man kan blive vældig forbandet over, hvis systemerne reagerer på en måde, som føles uretfærdig for en. Det synes jeg, man skal reagere på. Man skal protestere, Man skal råbe op, og så skal man finde nogen, som vil være med til at hjælpe en med at gennemføre den proces på en ordentlig måde, fordi det kommer ikke af sig selv.

Nu ved jeg også, at du selv været med i nogle programmer og fortalt om din egen depression bl.a. i programmet Gal eller Normal? Hvordan har du det med, at den depression tæller som kronisk?

Det har jeg taget til mig. Jeg ved, at jeg har den tilbøjelighed i mig, jeg ved, at hvis jeg bliver belastet udover, hvad jeg aktuelt kan klare, så vil det med en vis sandsynlighed føre til depressive reaktioner. Jeg kan også mærke det i perioder, hvor livet ikke går helt, som jeg ønsker mig, så får jeg sådan en tendens til depressive reaktioner. Så jeg tænker, at den her sårbarhedsmodel er god for mig, jeg kan godt lide den, fordi, jeg tænker: Okay, jamen jeg har den her sårbarhed, det gør, at jeg skal passe på mig selv på en bestemt måde. Det kan du helt sammenligne med, hvis du har mistet det ene ben, jamen, så har du et særligt problem, som gør, at du skal være opmærksom på nogle bestemte ting, f.eks. ikke begive dig ud på bjergbestigning, eller hvad ved jeg.

Og måske der er håb for fremtiden….

Er der noget du vil sige her til sidst?

Samtalen her har fået mig til at tænke på noget. For en del diagnoser, f.eks. en tilbagevendende depression, kan man kode den med et ekstra tal, som betyder ”aktuelt i remission”. Den betegnelse vil så fortælle: denne her patient har haft flere depressioner, men han har i øjeblikket ikke nogen. Det kan man fortælle med et diagnose-nummer. Men den mulighed findes ikke for en lang række andre diagnoser, og f.eks. ikke inden for det, man kalder skizofreni-spektret. Der er ikke en formaliseret form til at sige, at patienten har den her sygdom, men den er ikke aktiv i øjeblikket. Det jeg kom til at tænke på, som jeg vil undersøge nu, er om den ikke kunne få sådan et nummer. Det kunne nok være en god ide.

8 Kommentarer

  1. Randi R. Jacobsen

    Du skriver, at mange psykiatriske tilstande har en stærk genetisk komponent, ca. 50 %. Ud fra hvilke undersøgelser bygger du det på? Har man fundet noget gen, der har netop denne defekt?

    Svar
    • Mikkel S

      Tallet opstår fx via enæggede tvillingeforsøg.

      *******
      (s. 109 Psykiatri – en grundbog)
      Livstidsrisiko for skizofreni hos pårørende til skizofrene patienter

      Slægtsskab Livstidsrisiko, Førstegradsslægtninge

      Søskende 10%
      Børn 12%
      Børn af to skizofrene forældre 46%
      Dizygote tvillinger 9-15%
      Monozygote ( enæggede) tvillinger 45-55%
      Den almindelige befolkning 0,8-1,4%
      *******

      Men det kan ikke stå alene, da det kan være den psykisk syge forælder eller miljøet, som psykisk påvirker begge tvillinger til at udvikle en lidelse. Vold ”avler” vold. Depression påvirker psykisk børnene til at blive deprimerede. Skizofreni hos en forælder påvirker psykisk og ikke genetisk næste generation til at udvikle skizofreni. Men hvis man med en vis rimelighed antager, at det at blive adopteret og få en opvækst uden ens biologiske forældre ikke i sig selv udvikler psykiske lidelser, så kan man måle den genetiske komponent:

      *******
      Adoptationsstudier

      Dette er en vigtig undersøgelsesmetode for at udrede genetiske versus miljømæssige faktorers betydning for udvikling af en sygdom. På dette område har dansk skizofreniforskning gjort sig bemærket internationalt. Det er vist, at skizofrene adoptivbørn har en langt højere hyppighed af skizofreni blandt deres biologiske forældre (13%) end hos adoptivforældrene (1%). Det samme gælder bortadopterede børn af skizofrene forældre (9%) sammenlignet med bortadopterede børn af normale forældre (1,2%). Børn af normale forældre, hvor barnet er blevet bortadopteret til en familie, hvor den ene af forældrene har skizofreni, har til gengæld ikke en forøget risiko for at udvikle skizofreni.
      *******

      Svar
      • Grethe Nielsen

        Det er nemmere at acceptere for for eksempel pårørende – og måske på nogle områder mindre komplekst og nemmere at forstå -hvis man kan sige, det er generne.

        Det kan jo skabe konflikter, skyld, skam, fornægtelse og andet, hvis man tager for mange andre faktorer i betragtning – særligt i forhold til opvæksten.

        Omvendt er det hensigtsmæssigt at sætte fokus på en god opvækst, gode forhold i skolen og i arbejdsmiljøet mv., uanset om man mener, det kan være forebyggende eller ej. Så vidt, jeg forstår dine fakta om genetik, er det de sociale omstændigheder, der i sidste ende er mest udslagsgivende.

        Der vil måske altid være en kamp mellem at forklare det med gener og forklare det med en million andre faktorer, der spiller ind på hinanden. En diskussion om arv og miljø uden ende…

      • Mikkel S

        Så vidt, jeg forstår dine fakta om genetik, er det de sociale omstændigheder, der i sidste ende er mest udslagsgivende.

        Det er bestemt det mest udslagsgivende i forhold til at være psykisk sårbar i betydningen: Psykisk udsat for miljøpåvirkninger. Recovery og terapi kan skabe indsigt i netop miljøets påvirkning af sygdomsforløbet, indrette sig efter det, undgå unødvendige belastninger og forbedre den måde, som miljøpåvirkningen bearbejdes på. Det er fortrinsvis en kognitiv tilgang i betydningen, at man ikke roder rundt i barndommen, men ser på den måde, hvorpå verden erkendes og bearbejdes her og nu. Herved kan det dybest set være lige meget om, hvordan det er skabt – om det er arv eller miljø. Tvillingeforsøg kommer frem til, at det virker lige udslagsgivende, men det udelukker ikke de terapeutiske muligheder.

  2. Grethe Nielsen

    Super interview!

    Jeg undrer mig også over det med genitikken – dels den høje procentdel, og dels at det er noget, der er fastlagt og bevist.

    Et par gange forbi RHP’s forskningsdag efterlader mig tilbage med det indtryk, at der næsten kun bliver forsket i genitik og forskellige ting i hjernen som årsag og forklaring.

    Men stort set alle, der har en psykisk lidelse, og som jeg har mødt på min vej, forklarer deres symptomer og lidelse meget helhedsorienteret og nævner fx årsager som deres personlig og oplevelser, de har haft i livet. Det kan være erfaringer med mobning, stress, sorg, misbrug i familien mv.

    Selv ser jeg symptomer som del af min personlighed og som almenmenneskelige forhold, der kan blive forstærket – særligt når jeg er stresset over længere tid (stresssårbarhedsmodellen). Det kan blive problematisk, når de fx eskalerer og er ude af kontrol. Til hverdag er det fx godt at være kreativ og kunne associere for at kunne finde på nye idéer og holde en samtale gående. Men det bliver et problem, når ordene vælter ud af munden på en i en lang talestrøm, og andre ikke kan komme til orde – eller bare, når man konstant afbryder folk.
    Magisk tænkning har vi også i større eller mindre grad – se bare på fodboldspillere og fodboldfans’ rituelle handlinger før en kamp. Men jeg er godt klar over, at det er kammet over, når de for nogle mennesker bliver til gentagende og ofte ikke-logiske handlinger, der besværliggør dagligdagen – men man ikke kan stoppe med at gøre dem.
    Midt imellem er måske det med at se tegn i hverdagen – og eventuelt handle efter dem. Fx spille Lotto, hvis man finder en 50’er foran en kiosk med Tips&Lotto.

    Svar
    • Grethe Nielsen

      Hvilket selvfølgelig er en generel betragtning – og nok ikke en forklaringsmodel, der kan bruges på alle lidelser og symptomer.
      Det giver blot mening i forhold til at forklare den psykose, jeg røg ind i – og når jeg førhen og senere har oplevet stress.

      Svar
  3. Randi R. Jacobsen

    Mikkel S.
    De tal du præsenterer, hørte jeg også om for mange år siden, da jeg var sygeplejeelev. Men det er ikke beviser nok for, at psykisk sygdom er 50 % genetisk betinget.
    Der findes endnu ingen blodprøve, der kan påvise psykiske lidelser, som derfor bliver stillet ved samtale og afkrydningsskema. Så vidt jeg ved, er der aldrig blevet dokumenteret, at psykiatriske sygdomme er forårsaget af en biokemisk defekt. Ej heller findes der en biologisk test, som kan påvise en bestemt psykisk lidelse.
    Derfor forstår jeg ikke, at genetikken har så stor en indflydelse, som interwiet fortæller.

    Svar
    • Mikkel S.

      Det handler ikke blot om psykisk sygdom, men at vi er født med en psyke, personlighed, kognitive evner, et spektrum af emotionelle reaktioner, psykologiske tankesystemer og reaktionsmønstre etc., der i meget forskellige grader kan påvirkes af miljøet. På dette plan bliver man ikke 100% anderledes af at vokse op i en anden familie. Prøv at forstille dig en hypotetisk adaption og dig selv som 100% anderledes – et det realistisk? Derfor er adopterede og adskilte enæggede tvillinger forbløffende ens.

      Man er ikke en klump ler, som miljøet former 100%. Der er ikke en miljøopskrift på at blive som Breivik, men kombinationen arv og miljø. Ej heller DNA-programmerede robotter, der upåvirkelig af miljøet styres i en forudsigelig, forprogrammeret retning. Heldigvis er man født med en kerne af både sårbarhed og styrker, som miljøet har svært ved at påvirke. Heldigvis er man også født med en sårbarhed og styrker, der kan ændres, fleksible personlige egenskaber og en påvirkelig psykologisk profil, så man også kan udvikle sig. En del af mig er bare mig hele livet igennem, uanset hvad der påvirker mig’et, mens noget andet af mit mig kan påvirkes og udvikles.

      Svar

Skriv Kommentar

Din email og IP-adresse vises ikke offentligt, men kan ses af Outsideren og forfatteren, som har skrevet bloggen.